WER HAT HUNGER?
Interview mit Issei Sagawa, Kannibale
INTERVIEW UND FHOTOS: TOMOKAZU KOSUGA
Am Nachmittag des 12. Juni 1981 spazierte ein Mann namens Issei Sagawa im Bois de Boulogne in Paris mit zwei Koffern in der Hand in den Wald. Der an der Sorbonne eingeschriebene Student hatte am Tag zuvor eine Austauschstudentin aus seiner Studiengruppe erschossen. Nachdem er Teile ihres Körpers verspeist hatte, versuchte er ihre Leiche in einem entlegenen See zu versenken. Er wurde dabei von Zeugen beobachtet und wenig später festgenommen. Laut Polizeiberichten sagte er den französischen Polizisten bei seiner Festnahme in seiner Wohnung: „Ich habe sie umgebracht, um ihr Fleisch zu essen.“ Französische Psychologen stellten dann fest, dass er zum Zeitpunkt des Verbrechens nicht zurechnungsfähig war und daher nicht strafrechtlich verfolgt werden konnte. Folglich wurde er in Frankreich auch nicht vor Gericht gestellt. Er kehrte daraufhin in sein Heimatland Japan zurück, wo die Behörden versuchten, ihn wegen Mordes anzuklagen. Die französischen Behörden weigerten sich aber, die dafür nötigen Dokumente weiterzuleiten und er kam wieder auf freien Fuß. Wir selbst würden Menschenfleisch nur essen, wenn wir mit einer Hungersnot von apokalyptischen Ausmaßen konfrontiert wären, wie zum Beispiel in Stalingrad, oder wenn uns dafür jemand für den Rest unseres Lebens 100 Trillionen Dollar im Jahr bezahlen und uns garantieren könnte, dass wir dafür nie zur Rechenschaft gezogen werden würden und uns auch nicht schlecht davon wird. Aber von solchen Extremsituationen mal abgesehen, ist uns absolut unklar, wie jemand auf die Idee kommen kann, Menschenfleisch zu essen. Wir sind doch keine Orks! Wie ist Sagawa bloß auf diese Idee gekommen? Unser Chefredakteur von Vice Japan, Tomo, der wahrscheinlich selbst einen ziemlich leckeren kleinen Happen abgeben würde, hat den Kannibalen mutigerweise zu Hause besucht, um die Wahrheit über die Geschichte rauszufinden.
Vice: Erzähl mir von dem ersten Mal, als du ein Verlangen nach Menschenfleisch verspürt hast.
Issei Sagawa: Ich war von Geburt an sehr schwächlich. Meine Beine waren dünn wie Bleistifte. Ich war in der ersten Klasse, als ich das zuckende Fleisch der Schenkel eines Mitschülers bemerkte und plötzlich dachte: „Hmm, das sieht sehr lecker aus.“ Ich bin aber nicht homosexuell und während meiner Zeit an der Mittelschule entwickelte ich eine Obsession für die amerikanische Schauspielerin Grace Kelly, die bis zum Abschluss der Oberschule anhielt. Das war der Beginn meines Ticks für Leute aus dem Westen. Schon bald wurde der Anblick von großen, gut genährten westlichen Frauen zu einem Auslöser für meine kannibalischen Fantasien. Mein Faible für diese Art Frauen kam sicher daher, dass ich klein und hässlich war und einen Minderwertigkeitskomplex hatte und mir daher Leute aussuchte, die das Gegenteil von mir waren. Schließlich entwickelte ich einen starken Drang, in sie hineinzubeißen—sie nicht unbedingt tatsächlich umzubringen und zu essen, sondern eher ein wenig an ihrem Fleisch zu nagen. Es war ein rein sexuelles Verlangen. Es war nicht so, dass ich jedes Mal, wenn ich Hunger hatte, daran dachte, einen Menschen zu verspeisen. Aber kennst du das Gefühl, wenn man nach einer vollen Mahlzeit ein verstärktes sexuelles Verlangen verspürt? In diesen Momenten wurde ich von dem Drang übermannt, ein Mädchen zu essen. Das ist absurd, nicht? Es ist also eine grundlegend andere Art Hunger als der, den Menschen nach Nahrung verspüren. Dieser kannibalische Drang, wo ich denke: „Ich will Menschenfleisch essen“, ist eine Art sexuellen Appetits, und wenn ich nicht darauf achte, dass ich regelmäßig ejakuliere, wird dieser Drang immer stärker.
Und dieser Drang, den du da spürst, hat sich dann so angestaut, dass es zu dem, nennen wir es mal „Vorfall“ in Paris kam?
Auch nachdem ich zum Studium nach Paris gegangen war, zeigte mein kannibalischer Drang keine Anzeichen, abnehmen zu wollen. Ich brachte fast jeden Abend Prostituierte mit nach Hause und versuchte sie dann von hinten zu erschießen, während sie sich im Bidet ihre Scheide wuschen. Ich habe es hundert Mal versucht, aber aus irgendeinem Grund gehorchten mir meine Finger dann nie und ich konnte nicht abdrücken. Von diesem Zeitpunkt an ging es dann gar nicht mehr so sehr darum, sie zu essen, sondern ich war zunächst vor allem von der Vorstellung besessen, dass ich nun irgendwie einfach dieses „Ritual“, ein Mädchen zu töten, durchziehen musste. Aber aus irgendeinem Grund gelang es mir wieder und wieder nicht, abzudrücken. Es waren nicht so sehr meine moralischen Vorbehalte oder so etwas, sondern einfach meine Instinkte, die meine Finger davon abhielten, sich zu bewegen. Irgendwo in meinem Inneren wusste ich, dass die Welt, in der ich lebte, in dem Moment, wo ich den Abzug drückte, in tausend Stücke zerbrechen würde. Wenige Zeit später bemerkte ich das Mädchen, das später mein Opfer wurde, in einer der Vorlesungen an der Uni. Alle französischen Frauen, die ich bis dahin getroffen hatte, waren sehr, sehr schön aber unglaublich arrogant gewesen und überhaupt nicht in meiner Liga. Dieses Mädchen hingegen war sehr freundlich und warmherzig. Nach dem Mord fand ich heraus, dass sie jüdisch war und deshalb habe ich wahrscheinlich als Japaner auch so eine Verbindung zwischen uns gespürt. Auf jeden Fall wurden wir Freunde. Und eines Tages beschlossen wir, bei mir zu Hause eine Sukiyaki-Party (eine Art japanisches Fondue) zu machen—nur wir zwei. Als ich dann sah, wie sie sich im Bad die Hände wusch, vermischte sich dieses Bild irgendwie mit dem Bild der Prostituierten, die sich im Bidet wuschen, und so wurde sie zwangsläufig eine potentielle Kandidatin für mein „Ritual“. Von diesem Moment an zielte ich jedes Mal, wenn ich sie zu mir aufs Zimmer einlud, von hinten mit einer Pistole auf sie. Ich konnte aber nach wie vor nicht abdrücken. Eines Tages kam dann ein Angestellter von der Firma meines Vaters nach Paris und lud mich in ein japanisches Restaurant ein. Ich hatte an dem Tag leichtes Fieber und war davon wohl in einer Art leichtem Wahn, denn ich dachte die ganze Zeit darüber nach, dass sie am nächsten Tag zu mir kommen wollte und dass ich, wenn ich mir jetzt von dem rohen Fisch eine Lebensmittelvergiftung zuzog, nicht in der Lage sein würde, die Fantasievorstellung, von der ich seit 32 Jahren besessen war, wahr zu machen.
Und so wurde das Gefühl noch verstärkt, dass du das Ganze einfach tun musstest?
Ja. Also drückte ich am nächsten Tag endlich ab—hatte aber eine Fehlzündung. Das machte mich noch hysterischer und ich wusste einfach, dass ich sie umbringen musste. Also lud ich sie zwei Tage später wieder zu mir ein, schlich mich wie immer von hinten an sie heran, holte dabei tief Luft, hielt die Luft an und drückte ab, als meine Lungen halbvoll waren. Diesmal schoss die Pistole. Das Mädchen starb sofort, ohne dabei irgendwelche Schmerzen zu verspüren. Bei der Autopsie wurde festgestellt, dass die Pistole zu schwach war, um ihr komplett den Schädel zu durchschießen, also prallte die Kugel innen von der Schädeldecke ab und flog in ihrem Kopf eine Weile im Kreis herum. Einen kurzen Augenblick dachte ich daran, einen Krankenwagen zu rufen, aber dann dachte ich: „Moment mal, jetzt sei nicht bescheuert. Du träumst seit 32 Jahren hiervon und jetzt ist es endlich passiert!“
Das Erste, was ich tat, war, ihr in die Pobacke zu schneiden. Aber egal, wie tief ich schnitt, ich sah immer nur das Fett unter ihrer Haut. Es sah aus wie Mais und ich brauchte eine ganze Weile, bis ich an das rote Fleisch herankam. Sobald ich das Fleisch sah, riss ich mit den Fingern ein Stück heraus und schob es mir in den Mund. Es war ein wirklich historischer Augenblick für mich. Gleichzeitig war es nicht so, dass ich mich wahnsinnig daran aufgegeilt hätte, ihre Leiche zu zerschneiden. Es ist für mich schwer, mich in diesem Moment da wieder hineinzuversetzen und darüber zu sprechen, auch jetzt noch ...
Umm...
Ich weiß, dass das jetzt aus meinem Mund etwas deplatziert klingt, aber in dem Moment, wo das Mädchen eine Leiche geworden war, wurde mir klar, dass ich eine wichtige Freundin verloren hatte, und einen Moment lang bereute ich sogar, sie ermordet zu haben. Was ich mir in Wahrheit gewünscht hatte, war ja, ihr lebendes Fleisch zu essen. Keiner glaubt mir das, aber meine eigentliche Absicht war, sie zu essen, und nicht unbedingt, sie umzubringen. Ich denke noch bis heute: „Wenn sie mich nur hätte von sich kosten lassen, nur ein kleines bisschen ...“ Wenn wir noch einen Abend mehr damit zugebracht hätten, einfach nur zu essen und uns über unsere Familien zu unterhalten, hätte ich es nie geschafft, sie umzubringen. Oder anders ausgedrückt: Ich kann meine Fantasien nicht auf jemanden projizieren, den ich schon als Persönlichkeit wahrnehme. Deshalb waren meine ersten Kandidatinnen auch alles Prostituierte. Ich hatte viele andere Freundinnen, aber ich wäre nie auf die Idee gekommen, sie zu essen, da ich sie als menschliche Wesen mit einer eigenen Persönlichkeit ansah. Die Leute erzählen mir immer, dass ich sie umgebracht hätte, weil ich sie geliebt habe, aber warum sollte ich jemanden umbringen und essen, den ich wirklich liebe?
Hast du sie roh gegessen?
Zum größten Teil ja. Erst biss ich ihr in den Po, um mich direkt durch ihn durch zu mampfen, aber das ist völlig unmöglich! Die menschliche Haut ist viel zu dick. Ich hörte auf, weil mir der Kiefer zu sehr wehtat, obwohl ich immerhin ein paar Bisswunden hinterließ. Ihre Klitoris habe ich mitsamt ein paar Schamhaaren ohne zu kauen runtergeschluckt, weil sie gerade ihre Tage hatte und der Geruch einfach widerlich war. Aber das war der erste Moment, wo ich so etwas wie sexuelle Lust beim Essen verspürte—als stünde das Innere meines Körpers in Flammen. Und, kennt ihr diesen Geruch nach Tier, den Rind- oder Walfleisch an sich haben? Menschliches Fleisch riecht nach gar nichts. Ich glaube wirklich, dass Menschenfleisch die leckerste Fleischsorte ist. Es hat nicht diesen animalischen Tiergeruch. Als ich ein paar Tage später, kurz vor meiner Verhaftung, noch einmal von ihrem Fleisch aß, war es süßer geworden und schmeckte toll. Das Fleisch an der Unterseite ihrer Füße roch allerdings schlecht und schmeckte auch nicht besonders. Am besten war der Hals. Das Fleisch wird immer zarter, je weiter oben vom Körper es kommt, besonders vom Rumpf aufwärts. Ihre Zunge war auch sehr delikat. Ich holte sie ihr aus dem Mund und kaute sie roh. Weder an der Zunge, noch am Hals ist aber wirklich viel dran. Wenn du dir also so richtig den Magen vollschlagen willst, solltest du dich an die Schenkel halten.
Ich mache einfach mal mit meinen Fragen weiter, damit ich mich dann schnell wieder von hier verpissen kann. Würdest du sagen, dass du das menschliche Fleisch gegessen hast, um deine Unsicherheiten zu überwinden?
Nein, so konzeptuell ist es bei Weiten nicht. Es ist einfach ein Fetisch. Außerdem wollte ich eigentlich nur in sie reinbeißen und ein bisschen von ihr kosten und nicht ihr Fleisch konsumieren. Natürlich habe ich immer noch diesen sexuellen Appetit darauf, den Körper einer schönen Frau zu essen. Wenn ein normaler Mann zum Beispiel auf ein Mädchen steht, verspürt er ja den natürlichen Wunsch, sie so oft wie möglich zu sehen, ihr nahe zu sein, sie zu riechen und zu küssen, stimmt’s? Und für mich ist das mit dem Essen nur eine logische Fortsetzung davon. Die Allgemeinheit versteht das natürlich nicht. Aber das Ding ist, klar, ich will das Mädchen essen, aber ich will sie dabei ja nicht unbedingt umbringen. Wenn sie tot ist, ist sie nur eine Leiche—ein „Ding“. Wenn möglich, würde ich sie lieber lebend essen. Um ehrlich zu sein, verstehe ich gar nicht, dass nicht jeder dieses Verlangen hat, andere Leute zu verspeisen. Verspürst du das nie?
Sagen wir mal, mir reicht ein zartes Anknabbern.
Das sagen sie alle. Aber was ist so schlimm am Essen? George Bataille glaubte, dass der Kuss der Anfang des Kannibalismus sei, und ich stimme ihm da zu. Ich finde, dass es demselben Instinkt entspringt, den anderen zu „schmecken“. Aber das ist wohl nur meine persönliche Meinung.
Hast du immer noch diesen kannibalischen Drang?
Oh ja, definitiv. Der Wunsch jemanden zu essen, wird im Juni besonders stark, wenn die Frauen weniger tragen und mehr Haut zeigen. Erst heute sah ich auf dem Weg zum Bahnhof eine Frau mit einem wirklich ansprechenden Hinterteil. Wenn ich so was sehe, denke ich darüber nach, bevor ich sterbe, noch einmal jemanden zu essen. Die Antwort ist also: Ja, ich habe diese Wunschvorstellungen immer noch und diesmal will ich vor allem eine Japanerin essen. Ich denke Sukiyaki oder Shabu Shabu [leicht angegarte dünne Scheiben] wären die beste Art, den natürlichen Geschmack des Fleisches richtig zur Geltung zu bringen. Kannst du in eurer Zeitung bitte einen Rundruf an alle Leute starten, die sich von mir essen lassen würden? Aber es gibt eine Bedingung: Es müssen junge, hübsche Frauen sein.
OK, ich glaube das kriegen wir hin. Also. Hallo Frauen (besonders die jungen hübschen Japanerinnen unter euch), wenn ihr das lest: Issei Sagawa möchte euch gerne essen. Wenn ihr gerne von ihm ermordet und verspeist werden würdet, meldet euch bitte bei unserem Büro in Tokio und wir leiten das dann weiter.
Schau mal, was ich damit meine, ist, dass ich den Gedanken nicht ertrage, dieses Leben hinter mir zu lassen, ohne dieses Gesäß zu kosten, das ich diesen Morgen gesehen habe, oder ihre Schenkel. Ich möchte das noch mal essen, solange ich noch lebe, so dass ich wenigstens befriedigt sterben kann. Ich bin vermutlich egoistisch, aber wenn ich es wirklich noch einmal durchziehen könnte, hätte ich danach kein Problem damit, auf der Guillotine oder am Galgen zu enden. Ich habe keinerlei Zweifel, dass ich noch einmal Menschenfleisch essen möchte. Es schmeckt einfach zu gut. Es heißt immer, dass menschliches Fleisch nicht schmeckt, aber das wird nur behauptet, weil es ein Tabu ist, das nicht überschritten werden darf. Wenn die Leute die Wahrheit wüssten, wäre ich mir sicher, dass alle Männer anfangen würden, Frauen zu essen. Also redet keiner darüber, weil sonst ein völliges Chaos ausbrechen würde. Aber ich sage euch, Menschenfleisch ist extrem lecker.
Interessierst du dich noch für andere Sachen außer Menschenfleisch, zum Beispiel für Exkremente?
Exkremente zu essen, geht mir zu weit. Aber ich hatte einmal eine Bekannte, die mich ihre Pisse und Spucke trinken ließ. Jetzt macht sie das nicht mehr, weil sie verheiratet ist. Aber vorher stellte sie sich oft über meinen Kopf und pisste mir direkt in den Mund. Es war wirklich lecker und hat überhaupt nicht gestunken. Das Komische war, nachdem sie ihr Kind bekommen hatte, brachte sie mir Flaschen mit ihrer Pisse zum Trinken, aber ich kriegte sie nicht runter, weil es irgendwie nach Mutterschaft roch, nach einer Mutter, die sich um ihr Baby kümmert. Es ist schrecklich, so was zu sagen, aber ich glaube, ich begann sie mehr als „Mutter“ zu sehen denn als ein sexuelles weibliches Wesen.
Gibt es etwas, das du den Mädchen, die das hier auf der ganzen Welt lesen, sagen möchtest?
Sicher. Ich möchte alle Frauen, die mich umbringen wollen, einladen sich bei mir zu melden. Aber nur schöne Frauen. Das wäre für mich die ideale Art zu sterben. Vielleicht könnte sie mir etwas Morphium spritzen, damit ich die Schmerzen nicht so merke—obwohl die Schmerzen natürlich ein Teil des Vergnügens sind. Sofort tot zu sein, ist langweilig, also würde ich den Prozess, getötet zu werden, gerne in Ruhe auskosten. Eine Variante wäre, in der Spucke von Frauen zu ertrinken. Wäre es nicht toll, von oben bis unten voller Frauenspeichel zu sein? Wenn ich darin ertrinken könnte, wäre das die Verwirklichung meines größten Traums. Ich bin ein Feigling, der zwar eine andere Person ermordet hat, aber es nicht schafft, sich selbst umzubringen. Von den Händen einer Frau zu sterben, wäre für mich also eine Art Sühne.
Was denkst du, würdest du jetzt machen, wenn du damals in Paris nicht abgedrückt hättest?
In meinem Alter ist es nicht ungewöhnlich Kinder zu haben. Was ich am meisten bereue, ist, dass ich meinen Eltern kein Enkelkind schenken konnte. Warum zum Teufel musste ich an diesem Tag den Abzug drücken? Es war eine winzige Handbewegung, die alles verändert hat. Es hat eine kolossale Auswirkung auf mein Leben gehabt. In dem Moment, wo ich sie tötete, dachte ich instinktiv: „Jetzt bin ich kein Mensch mehr.“ Ich denke, es wäre sehr viel leichter für mich gewesen, wenn ich die Todesstrafe bekommen hätte. Es ist wahnsinnig schwer, in aller Öffentlichkeit weiterzuleben. Das ist Grund genug, nie wieder so ein Verbrechen zu begehen! Ihr könnt euch nicht vorstellen, wie schwer es ist, unter ständiger Überwachung durch die Gesellschaft zu leben. So gesehen finde ich wirklich, dass die Todesstrafe die Leute nur von ihren Leiden erlöst und also eher das Gegenteil einer Bestrafung darstellt. Die Familien der Opfer sagen immer: „Wir werden demjenigen nie vergeben, selbst wenn sie ihn zum Tode verurteilen“, und das, obwohl es die härteste Strafe sein soll. Es ist völlig bedeutungslos. Sogar bei lebenslanger Haft geben sie dir im Gefängnis Kleidung, Nahrung und Unterkunft und lassen dich arbeiten. Wenn du hingegen draußen in der Gesellschaft lebst, musst du dich selbst ernähren und eine Bleibe finden. Gibt es eine schlimmere Bestrafung? Es ist brutal.
Wovon lebst du im Moment?
Im Sommer 1989 brachte ein Serienmörder namens Tsutomu Miyazaki mehrere junge Mädchen um und die Massenmedien strömten plötzlich zu mir und fragten mich nach meiner Meinung zu dem Fall. Dieses Medieninteresse führte dann dazu, dass in verschiedenen Magazinen Beiträge von mir veröffentlicht wurden. Seitdem bringe ich im Jahr ein bis zwei Bücher heraus. Vor kurzem erschien mein zwanzigstes Buch. Es heißt Gokushiteki Bijyogenso [Extrem intime Fantasien hübscher Mädchen]. Es schildert in Bildern und Worten meine Gefühle Frauen gegenüber, wobei es nicht vordergründig um Kannibalismus geht. Ich hoffe, dass die Leute, die es lesen, wenigsten aufhören, mich als Monster zu sehen.
Who's hungry?
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Zitat von shoe bee
